Как может суд быть частным? Мы все привыкли, что суд - это абсолютная монополия государства. Судья должен быть независим ни от кого и беспристрастен. Он должен выносить решения только на основании законов и установленных обстоятельств рассматриваемого дела. Судья не должен зависеть ни от кого и быть абсолютно неприкасаем. В судьи должны попадать только самые честные люди. Только тогда судья будет вершить справедливость. Так, или примерно так, думаем все мы, простые граждане, про судей. Но все мы знаем, что украинские судьи, даже в небольших городках, ведут жизнь миллионеров и даже миллиардеров, строят сказочной красоты дворцы и собирают коллекции дорогих машин вроде Бентли и Ламборджини. Источник таких сказочных богатств тоже не секрет для обывателей - это взятки. Взятки дают люди за нужные им решения суда. Так же судьи и их родственники не прочь покататься пьяными на машинах, подавить людишек и пострелять по ним из пистолетов, статус судьи или даже родственника судьи означает полную и абсолютную безнаказанность за любые действия. Впечатление, что такая судебная система делает что-то полезное для общества - опасная иллюзия. Мы всего лишь поддерживаем существование аморальной и всемогущей прослойки общества, которая стоит нам очень дорого но не оказывает нам никаких полезных услуг или оказывает очень мало, относительно того, сколько нам эти услуги стоят.
Итак, суд - это всего лишь услуга, такая же услуга, как пошив штанов или мойка автомобиля, хотя и намного сильнее востребована обществом. Современное плачевное состояние индустрии судебных услуг вызвано
а) Запутанностью и несовершенством законодательства, законодательная мафия работает в паре с судебной и не заинтересована в каком-либо улучшении качества законов - чем хуже и запутаннее законы, тем выше доходы судов.
б) Отсутствием обратной связи между качеством судебных услуг и уровнем доходов судьи - судья получает доходы за сам свой статус, а не за принятие справедливых решений.
в) Судья неприкосновенен, и если даже выяснится, что судья зведомо несправдливо и незаконно решил дело, в лучшем случае
плохое решение отменят, это не будет означать ничего плохого для судьи.
г) Закрытостью и непрозрачностью судебной системы и процесса - как правило, нерезонансные дела решаются прямо в кабинете судьи, протоколы заседаний не публикуются в открытом доступе, судья не публикует никакакого объяснения, почему он вынес такое решение, а не другое. К заседанию редко допускаются посторонние. Практически никогда не проводится видеосъёмка всего процесса и никогда не выкладывается в интернет. Нет никакого механизма анализа качества работы судьи, никто потом не может проанализировать ход процесса и обличить неправильно работающего судью.
Однажды в комментариях к какой-то статье я сошёлся в жарком споре с одним российским профессиональным юристом. Мы обсуждали суд присяжных. Юрист упорно отрицал возможность эффективного применения суда присяжных. Основным его аргументом было: "как люди, не имеющие юридического образования, не имеющие квалификации, такой, как имеют судьи, могут выполнять работу судей?". Моим ответом было - "судьи судят согласно закону, законы определяют как ход судебного процесса, так и нормы - что такое хорошо, а что такое плохо, за что садить в тюрьму, а за что - нет. И если чтобы принимать законы, не нужно никакого специального образования и квалификации - а в депутаты у нас идут и водители, и балерины, и певцы и спортсмены, а так в основном бригадная братва разная, то где тут лугика - чтобы писать правила, нужна меньшая квалификация, чем чтобы по этим правилам действовать." Мы тогда не пришли ни к какому единому мнению, но теперь по прошествии времени я согласен, что предоставлять судебные услуги должны только профессионалы, и писать законы должны те же самые профессионалы. А не Рада (парламент). Механизм, позволяющий судьям творить право (законы), называется Прецедентное право. Если на рассмотрение суда попадает случай, который не описан ни в одном из законов и не являющийся аналогичным уже бывшему рассмотренным прецеденту, то судья создаёт прецедент и в дальнейшем все другие подобные дела рассматриваются аналогичным образом, а принятое судьёй решение обретает статус закона. Соответственно, если даже у нас в государстве на момент его создания небыло ни одного закона, то через некоторое время работы судов у нас появятся все необходимые законы в виде прецедентов. Прецедентная система права имеет и очень большое побочное достоинство - все судебные решения становятся публичными, любое нетипичное судебное решение приобретает неслабый резонанс. И если судья приходит к выводу, что убивший своим автомобилем 5 человек сын олигарха совершил незначительное преступление и может отделаться годом тюрьмы условно, такое решение становится прецедентом для других дел, а имя судьи становится известно всем и попадает в учебники.
На этом лирическое вступление заканчивается, и начинается техническое описание моего предложения.
Кто будет проводить судебный процесс?
- Судебный процесс будут проводить частные судьи. Количество судей обязательно должно быть нечётным. Если стороны сошлись на одной кандидатуре судьи, которому обе стороны доверяют, то это может быть один судья. Если нет - то каждая сторона выбирает себе по судье, а выбранные судьи выбирают третьего судью, такого, который пользуется доверием и уважением обоих судей, привлечённых сторонами.
Как можно будет стать судьёй? Кто сможет стать судьёй?
- Чтобы стать судьёй, надо будет обратиться в страховую компанию и застраховать свою ответственность. Поскольку неправый суд может принести огромный ущерб гражданам, ответственность перед клиентами должна быть застрахована. Лимит ответственности страховой компании может быть разным, сумма, на которую застрахован судья, будет публичной, будет доступна в его профиле в интернете, соответственно, чем больше эта сумма - тем больше доверия судье и тем более важные дела он может решать. Страховая же компания заинтересована в том, чтобы тщательно проверить квалификацию судьи перед выдачей ему разрешения/страховки. Также страховая компания заинтересована в отслеживании деятельности судьи, чтобы отозвать разрешение-страховку, если вдруг будет замечено, что судья оказывает судебные услуги некачественно.
Как люди будут выбирать себе судью?
- В социальной сети будет выложена полная информация про судью. Данные про его доходы и имущество. Данные про его страховку и про выдавшую её страховую компанию. Данные про образование судьи. Данные про то, было ли признано какое-то из решений судьи неправильным, какой ущерб был нанесён и какая компенсация была выплачена. Ссылки на все проведённые судьёй судебные разбирательства в базе данных судебных разбирательств.
Что будет храниться в базе данных судебных разбирательств?
- Данные про то, кто были судьи, а также, кто был пострадавшим, а кто был обвиняемым или какие стороны вели хозяйственный спор. Полный протокол судебного разбирательства. Фото и видео представленных доказательств. Если велась видеосъёмка процесса, то видеоролик процесса. Вывод/приговор суда. Ссылка на прецедент. Объяснение судьи/судей, почему было вынесено именно такое решение. Данные про то, был ли создан прецедент. Текст нового закона, появившегося в результате прецедента. Информация о том, был ли приговор обжалован, и какой результат обжалования. Комментарии других судей.
Как можно будет обжаловать решение суда?
- Апелляцию можно будет подавать коллективу судей, на 2 судьи большему, чем в предыдущем рассмотрении. В каждой новой инстанции дело должны рассматривать судьи, которые не рассматривали его в предыдущих инстанциях. Например, первоначально дело рассматривали 3 судьи. Для апелляции надо будет найти 5 других судей, а если и с ними не получилось - то 7 других и т.д.
Все решения-прецеденты, принятые судьями, будут иметь статус закона и будут обязательны для исполнения всеми членами общества.
Такая вот система предлагается. Думаю, коррупция в ней вряд ли заведётся, да и ценовой диапазон будет очень широкий - так что судебные услуги будут доступны всем кто в них нуждается.
Хотел бы дополнить.
ВідповістиВидалитиИдеи взял из книги Ротбарда "К новой свободе".
Финансирование.
Финансирование будет осуществляться в виде страхования (ежемесячные платежи) или гонорара судье. Гонорар будет возвращаться нарушителем.
Исполнение решений.
Решения будут исполняться под страхом остракизма и бойкота. В век компьютеров, интернета, технологий это будет достаточно эффективно.
Апелляция.
В случае противоположных решений двух частных судей, например, когда каждый частный суд защищает своего клиента, будет возможность обратиться к третейскому судейству, которое частные суды сочтут компетентным, беспристрастным и справедливым. Конечным этапом судопроизводства будет разумно зафиксировать правило: окончательным будет решение, поддержанное любыми двумя судами. Это условие выполняется, когда к одному решению приходят суд истца и суд ответчика, а также когда любое решение принимает апелляционный суд — оно непременно совпадет с решением одного из низших судов.
>> Финансирование будет осуществляться в виде страхования (ежемесячные платежи) или гонорара судье. Гонорар будет возвращаться нарушителем.
ВідповістиВидалити- Я как раз против этого. Если судье будет платить страховая компания, есть риск получить новую элитарную страхово-судейскую прослойку на свою голову, платить судье должны непосредственно потребители судовых услуг. Я думаю, что, поскольку судей будет очень много разных - от начинающих, без репутации и застрахованных на очень маленькую сумму и до "старейшин" с огромным послужным списком, то каждый найдёт себе юриста по душе и карману - и бедняк и миллиардные корпорации. И я против того, чтобы гонорар возвращался нарушителем. Иначе будет очень популярная схема - сосед сделал пустяковое, но очевидное, нарушение ваших прав - например, обругал матом при свидетелях. Вы подаёте в суд, суд присуждает ему символическое наказание - сответственно мелочности нарушения (небольшой штраф-компенсацию), но зато вы наняли самого дорогого юриста в стране, что берёт 5 тысяч долларов в час - и сосед попал.
>> Исполнение решений.
ВідповістиВидалитиРешения будут исполняться под страхом остракизма и бойкота. В век компьютеров, интернета, технологий это будет достаточно эффективно.
Сам по себе остракизм и бойкот мало что означает, в современном украинском обществе это не работает. Известные мошенники и рецидивисты сидят у нас в топ-политикуме, а честные люди работают сельскими учителями. Я предлагаю вот что - по результатам судебного процесса присуждается денежная компенсация пострадавшему от виновного. Если сумма незначительная или виновный может сразу рассчитаться, происходит рассчёт и все свободны, естественно, сведения о суде заносятся в нашу мегабазу данных - и становятся публичными. Если осуждённый не может компенсировать ущерб, у него возникает неурегулированный долг, также суд выносит решение о степени социальной опасности осуждённого. Если сумма не очень значительна, а осуждённый признан неопасным, он может найти банк или друзей, которые предоставят ему кредит - и он свободен. Если сумма очень велика и/или осуждённый признан социально опасным, в ход вступают частные компании по исполнению наказаний. Они компенсируют вред, причинённый осуждённым, но взамен получают право использовать его труд - он должен отработать им эту сумму с процентами, компании также обязаны застраховать потенциальный вред, который такой осуждённый может принести окружающим. Компания по исполнению наказаний выбирает, содержать ли осуждённого под стражей в тюрьме, где он будет работать на производстве, или же под домашним арестом, контролируя с помощью электронных средств, или же, если абсолютно уверены в его порядочности, ограничиться подпиской про невыезд и еженедельными отмечаниями в офисе компании. Естественно, за каждым осуждённым остаётся право жаловаться в суд на жестокое обращение и плохое содержание, а также право переходить в другую компанию по исполнению наказаний - если та согласится выплатить за него остаток долга первой компании.
>>сосед сделал пустяковое, но очевидное, нарушение ваших прав - например, обругал матом при свидетелях.
ВідповістиВидалити- Я придерживаюсь либертарианских взглядов, тоесть таких, когда не нарушаются права собственности и личности. Иначе говоря, никто не имеет права на агрессию против собственности и личности. Обругание матом - это, собственно, клевета. Сейчас закон о клевете утверждает право собственности человека на свою репутацию. Однако репутация не может быть правом собственности человека, потому что она является функцией субъективных чувств и отношений других людей. А поскольку в реальности никто не может владеть умом и отношением другого, это означает, что буквальное право собственности на свою репутацию невозможно. Репутация каждого постоянно меняется в соответствии с мнениями и отношением других людей. В силу этого словесные нападки не могут рассматриваться как посягательство на право собственности, а потому не должны подлежать ограничению или преследованию в суде.
Поэтому с введением частных судов должно быть отменено право собственности на репутацию, как не соотвествующее праву собственности.
Процитирую абзац, близкий к проблеме, про которую вы говорите:
"Подходя прагматически,можно полагать,что если бы не существовало законов о клевете, люди меньше верили бы неподтвержденным обвинениям. Сегодня, если кого-то обвинили в некоем пороке или правонарушении, первой реакцией большинства будет немедленное принятие этого на веру, потому что если бы обвинение было ложным,то «почему же он не привлек обвинителей к суду за клевету?». В этом смысле закон о клевете,конечно,дискриминационен в отношении бедных, потому что такому человеку намного труднее вести в суде дорогостоящее преследование клеветника, чем человеку со средствами. Более того, сегодня богатые могут использовать законы о клевете как дубинку против бедных — даже за совершенно обоснованные высказывания и обвинения человека можно затаскать по судам по обвинению в клевете. Парадокс, но человек небогатый больше уязвим для клеветы и для ограничений свободы слова при нынешнем положении вещей, чем в мире, в котором не было бы законов, наказывающих за клевету и разглашение порочащих кого-либо сведений."
>> Апелляция.
ВідповістиВидалитиВ случае противоположных решений двух частных судей
- как я писал выше, дело всегда будут рассматривать нечётное количество судей. Один судья будет рассматривать дело в первой инстанции, только если обе строны хорошо знают и уважают этого судью. Если же такого судьи нет, каждая из сторон нанимает своего судью, а судьи сами выбирают третьего судью, которого они оба знают и уважают. По окончании рассмотрения дела судьи принимают решение голосованием. Поскольку судей нечётное количество, решение будет принято всегда. Все судьи, рассматривавшие дело, несут одинаковую ответственность за принятое в итоге решение, независимо от того, как они голосовали. Если одна из сторон неудовлетворена результатом процесса, она может подать апелляцию. Для повторного рассмотрения дела нужно будет найти число судей, на 2 большее, чем при предыдущем рассмотрении, по тому же принципу формирования состава - 50% от каждой из сторон + 1 судья, которого выберут сами судьи. Принятие противоположного решения при пересмотре дела будет большим пятном и позором для судей, смотревших дело в предыдущей инстанции, ибу будет свидетельствовать про их некачественную работу и низкую квалификацию. (если строители по вашему заказу построили вам дом, а потом оказалось, что дом нужно развалить и построить другой, разве это не значит, что строители никуда не годятся?). Поэтому судьи будут судить так, чтобы небыло малейших оснований для пересмотра. Как-либо принудительно ограничивать количество обжалований я не вижу смысла, поскольку каждое следующее рассмотрение будет дороже предыдущего (а оплачивать повторное рассмотрение будет первоначально инициатор рассмотрения, и лишь если решение будет изменено на противоположное, то другая сторона оплатит свою половину судей (в первой инстанции стороны платят каждая своим судьям).
2 kirander - я привёл неудачный пример. Ну хорошо. не обругал матом, а поцарапал машину или причинил другой, несущественный ущерб. Я имею в виду, чтобы небыл создан механизм "раздевания" одних людей другими.
ВідповістиВидалити>>как я писал выше, дело всегда будут рассматривать нечётное количество судей.
ВідповістиВидалити-Я считаю, что судья при рассмотрении любого дела должен быть в единственном числе. Иначе невозможно оценить хороший это судья или плохой. Ответственность должна быть единоличной, т.е. как говорил ВЗ - никаких человечков в человечке (групп судей).
Судья всегда будет испытывать симпатии к одной из сторон, пусть даже подсознательные. Поэтому честный суд будет невозможен. Предстьавьте, идёт дело о разводе, и судья женщина, чьи аргументы она всегда будет слышать лучше? А если судья - мужчина?
ВідповістиВидалитиЕсли судья будет один, мы быстро вернёмся к тому, что сейчас у нас есть. И почему это нет персональной ответственности за действия, совершённые в группе других лиц? Если группа лиц совершила, например, кражу или изнасилование, то нет никакой проблемы установить персональную ответственность каждого из них. Тут нет никаких человечков в человечке.
ВідповістиВидалитиПредполагаю что частный судья будет всегда вставать на сторону того кто ему платит. Пример: ДТП с обоюдной виной - я подаю в суд, плачу за это и снимаю с обидчика сумму за ремонт моей машины и судебные издержки. Апелляционный суд у нас тоже свой и т.д. Предположим другая сторона подаёт встречный иск в другой платный суд, и тоже выигрывает, но у них тоже будут свои высшие инстанции, таким образом истину найти будет трудно.
ВідповістиВидалити>>Предполагаю что частный судья будет всегда вставать на сторону того кто ему платит.
ВідповістиВидалити-Вот поэтому и должно быть так, что оплата будет после судебного решения. Виноват - заплати, подал иск на невиновного - заплати. Как-то так...
2 jolly-roger - ну потому я и предлагаю, чтобы в заседании принимал участие не один судья. Каждая из сторон приводит по своему "проплаченному" судье, а ещё один берётся независимый.
ВідповістиВидалити2 kirander - обязательно посмотрите фильм "Трасса 60. Дорожные истории". Обратите внимание на сюжет, где герои попадают в "город юристов". Это как раз то, что вы предлагаете. Судьи будут сговариваться с "подставлялами" и раздевать людей до нитки.
ВідповістиВидалити"Пример: ДТП с обоюдной виной" - неудачный пример, все владельцы источников повышенной опасности, таких как автомобили, самолёты, огнестрельное оружие и т.д., обязательно должны быть застрахованы, застрахована их гражданская ответсвтвенность в случае ущерба третьим лицам. Пользование источником повышенной опасности без страховки долно караться как самое злостное преступление.
ВідповістиВидалити>> В случае противоположных решений двух частных судей, например, когда каждый частный суд защищает своего клиента, будет возможность обратиться к третейскому судейству, которое частные суды сочтут компетентным, беспристрастным и справедливым. Конечным этапом судопроизводства будет разумно зафиксировать правило: окончательным будет решение, поддержанное любыми двумя судами. Это условие выполняется, когда к одному решению приходят суд истца и суд ответчика, а также когда любое решение принимает апелляционный суд — оно непременно совпадет с решением одного из низших судов.
ВідповістиВидалити- Ну вот, приведу пример, как это будет работать. Вот, например, настала у нас Украина 2.0 и всё стало так, так мы тут расписываем. Я, обычный житель, например, Крыма, решил поехать на 9-е мая во Львов поучавствовать в традиционной демонстрации. В поезде напился, потом пошёл к львовской ратуше, пытался залезть на неё и повесить красный флаг, избил пытавшихся мне помешать проходивших граждан. В итоге меня скрутили таки и привели в частный суд (ихний). Суд, конечно, впаял на всю катушку - злостное хулиганство, телесные средней тяжести, оскорбление граждан попыткой вывешивания коммунистического символа ну и т.д. и т.п. Потом я подаю апелляцию в такой же суд у себя в Крыму знакомому судье, и тот выносит абсолютно противоположный приговор - я ни в чём не виноват, флаг является символом проживающей в Украине малойц народности "Совки", а вывешивание флагов малых народностей на зданиях органов местного самоуправления не запрещено, а то, что дрался - так это была самооборона, ведь избитые товарищи пытались отобрать и испортить моё имущество - флаг, и засунуть мне его кое-куда. Короче, крымский суд меня полностью оправдывает. И что дальше? Дальше 2 суда должны найти третий суд/судью, который уже будет незаангажированным - например, из Киева. В результате имеем 3 процесса, на которые всем участникам надо будет ехать, тратить время, деньги, а результат всё равно один и тот же, дело будут разбирать 3 судьи. Ваша схема - это почти моя схема, только растянутая во времени и нарочно удорожённая и сделанная максимально неудобной для всех участников. Того же результата можно достичь, сразу же собрав обоих заангажированных судей и выбранного ими незаангажированного третейского судью сразу вместе на первом же процессе.
>>Каждая из сторон приводит по своему "проплаченному" судье, а ещё один берётся независимый.
ВідповістиВидалити-Смысл этих стопиццот судей, если решает все независимый? Вы в этом не улавливаете противоречия?
Если уж говорить про частный суд, то он по идее будет работать в условиях свободного рынка и конкуренции. А если так, то никакой суд не захочет портить свою репутацию подкупами. Не так ли?
ВідповістиВидалитиИ вообще, не должно быть никаких апелляций. Вынесение приговора по делу - это задача, которая решается с помощью набора неких правил. Эти правила должны быть в открытом доступе, они должны выработаться в процессе функционирования прецедентного права. Точно так же в открытый доступ судья должен выложить протокол, где описать, как он решал эту задачу, какие правила применял. Если один суд по одним и тем же правилам принял одно решение, а другой потом - противоположное, то один из двух судей или некомпетентен или мошенник и взял взятку.
ВідповістиВидалити>> -Смысл этих стопиццот судей, если решает все независимый? Вы в этом не улавливаете противоречия?
ВідповістиВидалити- Во первых, они должны как раз обеспечить и гарантировать эту независимость третьего судьи. Во вторых, они обеспечивают легитимность заседания для сторон. Да, меня осудили, но в этом участвовал и "мой" судья, так что я уверен, что приговор всё-таки вынесен по всем правилам и я признаю его.
2 kirander - ну опять же, ваша схема исключает мою, но моя не исключает вашей. Как я уже писал, если обе стороны сходятся на одной кандидатуре судьи, и доверяют ему настолько, что признают любое его решение, то дело рассматривает один судья - тот самый независимый судья. Опять же, апелляция тут исключена - они ж оба доверяют и оба согласились принять решение как окончательное, так ведь?
ВідповістиВидалити>>Как я уже писал, если обе стороны сходятся на одной кандидатуре судьи, и доверяют ему настолько, что признают любое его решение, то дело рассматривает один судья - тот самый независимый судья.
ВідповістиВидалити- Так оно и будет, если будет конкуренция. Ну а пока можно конечно и ваше предложение принять, как стартовый вариант. В нем тоже имеется зерно рациональности, хотя непонятно, почему обязательно наличие коррупционной составляющей.
В любом случае, рынок расставит приоритеты и все будет подстраиваться под его требования. ;)
Конкуренция это важная вещь, но это не панацея. Как минимум это не панацея на переходной период, пока ещё полно людей с совком в голове, а их сейчас полно. Да, если я бедный и честный и я знаю, что в этом деле я прав - мне выгодно, чтобы судья был честным. Если я богат и очевидно, что в деле виноват я, то мне выгодно чтоб судья был взяточник. Так что тут неочевидно, в какую сторону работает конкуренция.
ВідповістиВидалитиДа, kirander, не желаете включиться в число авторов блога и написать пару заметок?
ВідповістиВидалити>>Да, kirander, не желаете включиться в число авторов блога и написать пару заметок?
ВідповістиВидалитиДа, надо будет что-то написать. Конкретно по системе Д2.0 идей нет, но в либертарианском ключе можно будет черкнуть.
Ну как бы Д2.0 это и есть попытка реализации либертарианских идей на практике. Кстати, я вот статью выше написал, но самому мне всё ещё не до конца ясно. Например, если убили человека, у которого нет ни друзей, ни родных - кто должен быть инициатором следствия и судебного разбирательства в таком случае? В чью пользу будут взыскиваться убытки?
ВідповістиВидалити>>"Дальше 2 суда должны найти третий суд/судью, который уже будет незаангажированным - например, из Киева."
ВідповістиВидалитиНе будут они никого искать, искать придётся истцу. А он найдёт того кто ему поможет. Вы представляете как эта система будет работать? С 3-мя судьями я вообще вас не понял, обычно дело подсудно по территории на которой произошло правонарушение.
>>> Не будут они никого искать, искать придётся истцу. А он найдёт того кто ему поможет. Вы представляете как эта система будет работать?
ВідповістиВидалити- так я ж как раз и говорю, что то, что предлагает уважаемый kirander, работать не будет.
>> С 3-мя судьями я вообще вас не понял
- а что именно непонятно?
>> обычно дело подсудно по территории на которой произошло правонарушение.
- ну это статья как раз про то, как можно организовать негосударственную судебную систему. То есть, она будет противоположностью той системы, что есть сейчас, и само собой, она не будет работать так, как "обычно". Судьи смогут рассматривать дела всюду, где на это будет спрос, понятия подсудности не будет вообще.
Я считаю что в либеральную мораль вполне укладывается обычный мировой суд действующий на данной территории. Просто судья должен выбираться населением, а вопрос о виновности должны решать присяжные. при этом финансировать его могут и истцы и ответчики - необязательно из налогов или добровольных пожертвований. Подсудность будет по территории, а в случае экстерриториальных споров они должны обращаться в ЗАРАНЕЕ оговорённый арбитраж, который может быть коммерческим.
ВідповістиВидалитиНи капли государства в этой системе нет, и при этом она с успехом работает (работала) в некоторых странах.
Дык и обычная система вполне себе работает в некоторых странах. Суд присяжных - хлопотное занятие, вы предлагаете собирать присяжных по каждому делу о ДТП с разбитым бампером?
ВідповістиВидалити>> Просто судья должен выбираться населением
у нас сейчас и депутаты, и мэры городов, и президент (не к ночи будь упомянут) - выбираются населением, и что? Поскольку в Украине судей фактически назначает президент, выбранный народом, а финансируются судьи в основном населением, но не из налогов или добровольных пожертвований :) (а из взяток), то можно сказать, что похожая на предлагаемуя вами система как раз и работает сейчас в Украине (не знаю, как в России).
Мы вон в нашем городке уже восьмой или 9-ый раз выбирали мера, и каждый раз мошенника выбирали - причём на честных выборах. Предвыборная кампания недешёвое удовольствие, VZ не даст соврать, и такие деньги обычно есть у мошенников и бандитов, у остальных их нет, да и боятся простые люди выдвигаться без "крыши". А с судьями в чём разница-то будет?
ВідповістиВидалити>>вы предлагаете собирать присяжных по каждому делу о ДТП с разбитым бампером?
ВідповістиВидалитиПо желанию и средствам истца. Если есть время ждать решения и деньги на присяжных- то да.
В присяжных верю так как верен принцип хартии вольности "судить должны равные"
Реальные выборы могут проводится только на уровне местного самоуправления и тп. Миллион не может выбирать одного - это профанация, избиратели должны знать лично того кого избирают.
http://jolly-roger.livejournal.com/25456.html
То есть, ваш выбранный судья монополистом будет? Других же судей не будет, один мировой судья на село, и сам назначает цену рассмотрения дела. Это просто праздник какой-то :) Как планируете решать проблему быстрого "спевания" новоизбранного судьи с местной элитой и криминалитетом? Насчёт выборов и местного самоуправления - в кооперативном доме, где живёт моя бабушка, не могут выбрать нормального председателя кооператива. Есть и честные соседи, но они не хотят, а из тех, кто претендует, сплошь алкаши да жулики. Ну и вопрос квалификации - вот решили вы в сибирском посёлке мирового судью избрать, а там кроме учительницы больше никого с высшим образованием-то и нет, не говоря уж про юридическое образование.
ВідповістиВидалити>> верен принцип хартии вольности "судить должны равные"
ВідповістиВидалититак моя схема как бы не противоречит этому принципу. И вашей схеме она не противоречит - в маленьких сёлах и посёлках, скорее всего, один только судья и будет, правда, монополистом он быть не сможет - всегда можно будет позвать судью из соседнего села или из райцентра. И люди будут выбирать судью, только не галочками в бюллетне, а своими денежками. Люди всегда голосуют бюллетнями чёрти как, но никогда не ошибаются, когда голосуют кошельком.
А в мегаполисах ваша схема точно работать не будет, там люди часто очень мало знают друг про друга, если выбирать бюллетнями, то выберут болтуна и популиста, который сможет привлечь максимальный рекламный бюджет.
ВідповістиВидалитида именно монополистом, но так как он лицо выбираемое общиной, цены бедет также назначать община. С элитой он конечно подружится, но этож до выборов, хотя прецеденты "спевания" действительно были в истории.
ВідповістиВидалитиА что до местного самоуправления - да, вы правы общество должно быть готово к свободе. http://jolly-roger.livejournal.com/21157.html
Недопустима ситуация с двумя судами на одной территории. Это превратится в обычную драку, или стрельбу.
ВідповістиВидалитиP.S. Вы случайно не удаляли мой предыдущий коммент?
Нет, я ещё пока что не удалял ни одного комментария на этом блоге.
ВідповістиВидалитиЗначит blogger глючит. Здесь мудрёная система авторизации через жж-аккаунт.
ВідповістиВидалитиЯ писал о том что до свободы надо дорасти. Не выйдет никакого гражданского общества у стаи обезьян. Подробнее тут:http://jolly-roger.livejournal.com/21157.html
Также была идея что любые голосования надо сделать платными, чтобы отвадить бездельников. Тогда это напоминает вашу систему но допускать чтобы две стороны подавали в 2 разных суда нельзя - правосудия не получится.
Я узнал судьбу пропавшего коммента - дело в том, что мне на почту приходят все комментарии, и этот тоже пришёл, но небыл показан. Оказывается, гугл определил его как спам. Я уже указал гуглу, что это не спам :)
ВідповістиВидалитиGoogle is watching you
ВідповістиВидалити>> да именно монополистом, но так как он лицо выбираемое общиной, цены бедет также назначать община.
ВідповістиВидалитиКакой механизм для определения этих цен вы предлагаете?
Почему выборность не спасает от коррупции в случае с гловами сёл и мэрами городов? Почему вы думаете, что с судьями будет иначе? По каким признакам избиратели будут выбирать судью? Кого вы предлагаете допускать к регистрации как кандидата на пост?
>> А что до местного самоуправления - да, вы правы общество должно быть готово к свободе.
общество НИКОГДА не будет готово, если не прилетят инопланетяне и не перестреляют бластерами всех глупых и несознательных людишек и не завезут с планеты Ипсилон других - высоких, светловолосых, гллубоглазых, идеально честных и сознательных.
>> Недопустима ситуация с двумя судами на одной территории. Это превратится в обычную драку, или стрельбу.
- Я не предлагал 2, я предлагал неограниченное количество частных судей, причём они не будут приписаны ни к какой территории. А почему должна быть драка и стрельба?
>> Также была идея что любые голосования надо сделать платными, чтобы отвадить бездельников.
- А кто будет назначать цену и куда пойдут деньги?
>> но допускать чтобы две стороны подавали в 2 разных суда нельзя - правосудия не получится.
- Я вовсе не предлагал такого. Перечитайте пожалуйста ещё раз мой пост. Один суд в составе 3 судей, двое из которых наняты и оплачены сторонами - хорошо, назовите их присяжными, если вам так проще. Суд слушает дело и выносит приговор. Я считаю, что система права и судебная система должны базироваться на некоей системе правил, подобных правилам дорожного движения. На дороге всегда ясно, кто главный, кто кого должен пропустить, кто по какой дороге в каком направлении может двигаться, а кто не может. Так и при рассмотрении судебных дел - любые одинаковые изначальные наборы исходных данных должны давать на выходе одинаковый результат - приговор, постановление суда. Если один суд решил так, а другой иначе - значит, или один или другой суд или недостаточно квалифицированы или мошенники и сознательно пренебрегли правилами. Если какое-то нужное правило или закон ещё не существует - оно создаётся прецедентом.
2 VZ - жду не дождусь комментариев по сути статьи :)
ВідповістиВидалитиКоли Вы ссылаетесь на меня, так уж будьте любезны точно воспроизводить сказанное мною.
ВідповістиВидалитиАвтор видалив цей коментар.
ВідповістиВидалитиИнтересная тема.
ВідповістиВидалитиДля людей самый правильный суд - "Суд справедливости".
И функции судьи должны исполнять избранные (не назначенные) люди.
Профессиональных юристов как и профессиональных судей оставить для Хозяйственного права.
2 Вячеслав
ВідповістиВидалити- почему вы думаете, что избранные судьи будут судить справедливо? Почему аналогичный механизм не работает для мэров городов и депутатов всех уровней? А справедливость - понятие очень субъективное.
Почему так много людей считают, что справедливость -- это объективное понятие? Справедливость -- это когда соблюдается договор (в общем случае). Что тут субъективного?
ВідповістиВидалитиопечатка: "что справедливость -- это СУБъективное понятие?
ВідповістиВидалитиКакой ещё договор?
ВідповістиВидалитиПримеры. С работника, который получает 3000 грн за тяжкий труд в шахте, вычитают 40% из запрлаты в виде налогов. За деньги с налогов покупают Януковичу вертолёт и загородное ранчо. С точки зрения рабочего - это несправедливо, с точки зрения Януковича - очень даже справедливо.
ВідповістиВидалитиНапример, в некоторых мусульманских странах считалось справедливым за кражу отрубать руку, а за супружескую измену забрасывать камнями насмерть, а в современном европейском обществе это не считается справедливым.
ВідповістиВидалити"Суд справедливости" или "Суд совести", это определение, смысл, что судят по справедливости, а не законам.
ВідповістиВидалитиВ Лондоне был в 17 веке, и суд присяжных тоже разновидность суда справедливости, мое мнение.
И в идеале - справедливое решение и прецедентное право.
Ну так прецедентное право само собой подразумевает, что судьям придётся создавать прецеденты, то есть рассматривать дела, суть которых не урегулирована ещё никаким законом или прецедентом. Решение судьи будет выражать субъективное мнение о справедливости, что доминирует в данное время в данной местности (стране).
ВідповістиВидалитиВсе так, почти)
ВідповістиВидалитиЭто законы (и юристы) выражают неоднородное мнение о справедливости, поэтому они разные у разных народов.
Субъективная справедливость) - это кто решает?.
Если в районе волки выберут себе судью волка который их судит по волчьим законам....(продолжаю Вашу мысль)... Может они и не хотят, чтоб их район бомбили.
Они разные не только у разных народов. У конкретно взятого украинского народа, даже в одном селе или городе понятия о справедливости могут очень сильно отличаться от человека к человеку. Вот, например, мэр нашего городка бесплатно (по закону) выделил своему племяннику земельный участок 0.1 Га. По мнению мэра и племянника, это справедливо. По моему мнению (мне-то ничего никогда не выделяли и не выделят) это очень несправедливо.
ВідповістиВидалитиПро волков и бомбёжки не понял ничего.
Уважаемый Jarizleifr,
ВідповістиВидалитиСпасибо за пример, я думаю мы уходим в сторону от темы.
Поэтому удачи Вам, вы же пытаетесь изменить мир к лучшему.
P.S. И все же главное справедливость, а не правила)
Однозначно, главное справедливость, но когда нам надо свести 47 млн справедливостей в одну, приходится вводить правила. У древних ацтеков считалось справедливым приносить людей в жертву. Всего лишь 150 лет назад в Российской империи считалось справедливым владеть рабами (крепостными). Мы считаем нормальным зарезать курицу и сварить из неё бульон, возможно, через 200 лет это будет уголовно наказуемо. Мы можем говорить про справедливость здесь и сейчас, для большинства людей, живущих в данной местности. Судья должен знать, какими правилами надо руководствоваться при принятии решений, и знать о том, что если он эти правила/законы нарушит, то будет наказан.
ВідповістиВидалитиВыбранный на 5 лет судья, получающий монополию судить всех в своём селе/округе - это сладкая мечта наших нынешних судей-засевателей, они уже полубоги, а так стали бы богами на местном уровне.
ВідповістиВидалитиПро шахтера, януковича и вертолет.
ВідповістиВидалитиЯ договорился с предприятием, что за такую-то работу получу столько-то денег. Сделал работу, деньги получил – все справедливо и глубоко наплевать, кто там на чем летает.
Если у меня часть денег кто-то забирает (или заставляет предприятие это сделать), а я с этим «кто-то» ни о чем не договаривался, то это называется грабеж.
Если я в обмен на налог рассчитываю на бесплатную медицину, пенсию, низкие цены и прочий бред, мне это обещают и я голосую, а в итоге не получаю этот соц.пакет – это называется «обман», прокинули лоха. Уболтали на заведомо невыполнимую сделку.
Причем заметьте, в обоих случаях не играет роли – вертолет куплен или сироты накормлены. Это в равной степени грабеж и обман. Где-то я вычитал, что об определениях не спорят, о них договариваются. Так вот мое предложение – все перечисленные случаи считать примерами несправедливости, потому что нарушают договор.
Ваша (to Jarizleifr) отсылка к тому, что вот, януковичи считают такие ситуации справедливыми (типа с ихнего боку все ОК) вытекает из ложной мысли о равенстве перед законом. Как я и тот, кто насильно или обманом забрал у меня что-то (нарушил, преступил договор), можем быть равны? Как можно вообще, в принципе, отправлять правосудие, если преступник и жертва равны? Преступник заявляет: «а с моей точки зрения все хорошо и справедливо» -- если он равен с жертвой, которая утверждает противоположное, как их можно рассудить? Отсюда и выскакивает иллюзия о субъективности справедливости.
Вот почему я предлагаю считать несправедливостью нарушение договора (а договор есть почти всегда, пусть неявный, но он есть). Человек нарушил – и неважно, что он там себе считает, против человека нарушили – неважно с какой целью это сделано, во всех случаях либо есть преступление договора, либо его нет. Это как 1 и 0.
И, кстати, вам, Jarizleifr, вопрос – если насильно изъятые деньги (в виде налога, членских взносов и чего угодно) идут 100% сиротам и престарелым (или на любую другую «благую» цель), а не на вертолет – то по вашему, это будет справедливо/правильно/хорошо? Специально спрашиваю, потому что ваш пример с шахтером и вертолетом характеризирует вас как социалиста:)
Да, вы меня раскусили, я шпион от социалистов, засланный в самый тыл либерального движения - разлагать его изнутри :) А если серьёзно, то жалко, что вы меня не понимаете, я ведь сейчас говорю не про своё видение справедливости (которое, я так понимаю, совпадает с вашим), а про то, что сколько людей, столько видений этой справедливости. Вот выберут люди себе судью-социалиста, и что? Почему вы думаете, что судей будут выбирать лишь либералы и лишь из числа либералов? Пример с насильственно собираемыми налогами и их распределением - лишь один из многих примеров, которые я привёл или мог бы привести. У вас есть универсальная схема, которая, как вы считаете, подойдёт всем и всегда, в этой схеме не заложено никакой возможности для эволюции и для устранения ошибок, вы исходите из того что все люди идеальны, абсолютно сознательны и у всех абсолютно одинаковые взгляды.
ВідповістиВидалити>> И, кстати, вам, Jarizleifr, вопрос – если насильно изъятые деньги (в виде налога, членских взносов и чего угодно) идут 100% сиротам и престарелым (или на любую другую «благую» цель), а не на вертолет – то по вашему, это будет справедливо/правильно/хорошо? Специально спрашиваю, потому что ваш пример с шахтером и вертолетом характеризирует вас как социалиста:)
ВідповістиВидалити- я против налогов в любом виде.
Меня меньше интересует как можно организовать суд - хотя и там есть непонятные моменты - страхование судьи не решает проблемы контрактуальных споров, где решается судьба миллиардов долларов (пардон) монетарных единиц. Меня больше интересует как финансируется создание права вообще - "законов", о которых у вас сказано вскользь.
ВідповістиВидалити2 Taste of -
ВідповістиВидалитиОчень даже понятные моменты. Поскольку суды частные и судей у нас очень много, то судьи, естественно, тоже разные. Будут и скромные судьи без опыта рассмотрения больших дел, без роепутации, ответственность которых застрахована на небольшую сумму, они и брать будут за свои услуги скромно, доступно каждому рабочему с завода. А будут и судьи для миллиардных корпораций - с огромным списком уже рассмотренных громких дел на огромные суммы, чья ответственность застрахована также на эти огромные суммы, ну и гонорар они будут просить соответствующий. Наоборот, такая система будет намного лучше, чем нынешняя государственная - где судья (если он честный, то по-сути, бедняк) рассматривает дела миллиардеров. Тут дело миллиардеров будут рассматривать судьи - миллиардеры, равные тем, кого судят, и не боящиеся судить правильно.
Насчёт законов - все законы будут в виде прецедентов. Чтоб было на основе чего создавать прецеденты, думаю, надо будет на Учередительном собрании принять нечто вроде конституции, где будут описаны некоторые базовые принципы.
ВідповістиВидалити