Обсуждение с Дубровским по пунктам. Курсив - это ответы

1. Для того, чтобы система работала, в ней должно участвовать большинство населения, иначе она рискует выродиться в олигархию, или быть свергнутой. Но что если большинство предпочтет фрирайдерство? Или, прости господи, вообще патернализм? Готово ли общество?

   На самом деле, когда этой системой перестанут пользоваться - это будет лучший результат. Это означает, что людям не нужны определенные блага (предлагаемые Демократией 2.0 -ВЗ), так как они получают их более простым способом. Каким образом тут может завестись патернализм - я не знаю. Ответа на вопрос "готово ли общество" тоже не существует. То есть, его вообще не может быть, так как никто и никогда этого не узнает)) Только практика

   Если система не будет работать по причине массового отлынивания граждан, то они, скорее всего, сделают вывод, что "раньше, при государстве-то лучше было!" и вся идея накроется белой простыней. Без массовой поддержки ничего не получится. А есть ли она, и можно ли ее получить в обозримом будущем?

   Здесь два вопроса — что будет, если граждане будут отлынивать (предполагается, что система «внедрена») и второе — будет ли массовая поддержка в будущем. На второй вопрос ответить легко — не знаю. На первый — если граждане не пользуются системой, значит они получают все услуги непосредственно от рынка и значит она не нужна. Опять-таки, я уже говорил, что если такая система вообще будет создана, то это означает, что люди не хотят больше государства, то есть ситуация, когда бы они сказали «не, нам это не подходит, давайте нам лучше государство взад» возможна только при «внедрении сверху», а этого не может быть по определению.

2. Неустойчивость по отношению к олигархизации. Подобные системы часто содержат положительные обратные связи, которые приводят к концентрации богатства и власти, ослаблению или даже уничтожению конкуренции. Скорее всего, есть они и здесь. Что и как им должно противостоять? Почему противовесы будут эффективны?

   Почему система "неустойчива к олигархизации"? Такие явления возникают обычно вокруг жестко институционализированных монополий, например, налогов. Каким образом тут может возникнуть "концентрация богатства и власти", если нет принудительных налогов? Проще говоря - что они будут делить?

   Например, концентрировать отрасли в картели и монополизировать рынки, повышая стоимость входа на рынок. Это во многих случаях можно сделать не прибегая ни к какому регулированию, просто на эффекте масштаба, доступе к инфраструктуре, и т.д. Это вовсю происходит и сейчас, но нормальные демократические государства как-то сопротивляются в интересах избирателей. В твоей системе я пока защиты не вижу.

   Относительно картелей. Как раз современное демократическое государство создает картели и защищает их, а не борется с ними. В картелях вы везде найдете самую непосредственную связь с государством. Нет государства — нет проблемы. В остальном я не вижу проблемы. В конечном итоге, все решает потребитель.

2. Неустойчивость правил игры: те, кто их определяет, имеют стимул их менять под себя. Пример -- конституционная реформа 2004 г. Если мы определили некоторые начальные правила, то кто-то точно таким же образом может их переопределить в будущем. Является ли предложенная система правил устойчивой и самовоспроизводящейся? Или она со временем имеет склонность вырождаться, например, в олигархию (п.2)?

   Правила игры как раз очень устойчивы. Конституцию определяет учредительное собрание, все остальное - дело добровольное.Здесь нет правительства и его исполнительных распоряжений. То есть, нет механизма, с помощью которого "правила меняются под себя". Кроме того, все созданные правила автоматически отменяются на каждых выборах.

   "Кроме того, все созданные правила автоматически отменяются на каждых выборах." Вот-вот: не случится ли так, что после пары циклов от всех ограничений, сдержек и противовесов камня на камне не останется?

   Я не понимаю, о каких ограничениях, сдержках и противовесах ты говоришь. Все эти штуковины изобретены для ОРГАНИЗАЦИЙ. У нас нет никаких организаций.

4. Временной горизонт инвестиций, например, в военную подготовку. Ряд "проектов" предусматривает инвестиции, часто долгосрочные, в специфические активы -- как материальные, так и "человеческий капитал", которые теряют свою ценность при завершении проекта. Если у инвесторов не будет гарантий продолжения соответствующих проектов, то они будут сурово недоинвестированы. Например, мало желающих найдется становиться профессиональными военными, полицейскими, и т.д. 4а. Тесно связан с предыдущим вопрос "институциональной памяти". Она бывает, конечно, и вредной, как, например, наследие централизованной большевистской экономики в госслужбе. Но в большинстве видов деятельности люди не просто учатся в процессе (что занимает время), но и учат друг друга, старшие и опытные - младших и неопытных. Прерывистый характер "проектов" этот процесс уничтожит. Профессиональный уровень тех, кто все это будет делать резко упадет даже против нынешнего. 4б. В каждом проекте есть расходы (и время) на становление и на закрытие. Если он будет "переучреждаться" каждые два года, то КПД составит хорошо если 50% -- остальное уйдет на трансакционные издержки.

   Проекты нельзя рассматривать как инвестиции, по крайней мере, в той форме, в которой их видит мейнстримная экономика. В таких случаях инвестируют скорее в собственный статус и самоуважение. И, кстати, именно с обороной масса примеров. Попросту говоря, здесь инвестор имеет прибыль другого характера, нежели "коммерческий" инвестор, которому, как раз и нужна уверенность в завтрашнем дне и гарантии продолжения банкета после смены власти. 4а. Наоборот. Прерывистый характер проектов как раз и создаст школу. Просто поставь себя на место организаторов. Ты же будешь предпочитать людей с опытом работы, верно? Кроме того, проектность защищает от кастовости. 4б. Не согласен. Издержки будут падать с ростом опыта. И в любом случае, они будут ниже, чем в случае хаотичной деятельности государства, КПД которого вообще меньше, чем у паровоза.

   Простой пример - инвестиции в "человеческий капитал". Лично я живу почти по твоей системе, от проекта к проекту. И, к сожалению, из-за этого до сих пор не только формально без "степени" (что важно для некоторых работодателей), но и сурово недоинвестирую в собственное образование. Поскольку в рамках каждого отдельного проекта стать большим спецом не хватает времени, а узко специализироваться -- боязно, поскольку можно остаться на бобах. Другой пример: разработка вооружений. Кто и на какие деньги будет это делать? А ведь в мире еще не все такие травоядные! 4а,б. Тут есть противоречие между преемственностью и наследственностью. Современная бюрократия страдает избытком первой, согласен. Но ты предлагаешь совсем исключить этот фактор, что, по-моему, тоже перегиб. Все-таки нужны какие-то постоянные институты, возможно организованные на проектном принципе.

   Вооружения можно покупать. Готовые. Да и создавать их можно, при желании. Что до «инвестирования в человеческий капитал», то мне тоже кажется, что я мало зарабатываю. Если бы у меня был миллион баксов, я бы сделал социальную сеть, которая бы изменила мир)) Однако, мир не интересуют мои намерения, и это объективная реальность. То есть, хорошо, если я смогу убедить мир дать мне миллион, но если этого не случится — то виноват только я. Альтернативой может быть только система, когда кто-то ПРИНУДИТЕЛЬНО инвестирует в твой или мой «человеческий капитал» в силу того, что ты или я имеем статусный ярлычок в виде «кандидата наук» или еще чего-нибудь. По-моему, это плохая идея, которая, к тому же, не работает. 4 а, б. Вот это и будет наследственность. Здоровая)) «Организации по проектному принципу» в этой системе - это партии.

5. Инвестиции в поддержание популярности проектов. Люди, причастные к проекту, будут заинтересованы в его продлении. Кроме правильного интереса в создании чего-то реально нужного, они будут непроизводительно инвестировать в создание шумихи, пропаганду, рекламу, и т.д. И учитывая ограниченную рациональность голосующих (а они не могут все проверить сами!) выигрывать часто будут не самые полезные, а самые успешные в пропаганде.

   Это имело бы значение в случае системы "один человек - один голос" и если бы после выборов проект еще не нужно было бы финансировать. Проект, не набравший заявленный бюджет в заявленный срок закрывается, а деньги возвращаются

   Всегда есть активное ядро и сторонники, которые выполняют роль акционеров. Их дурят, особенно если нет законов, которые этому мешают, и ответственности. Втирают, что проект прекрасный, результаты офигенные, или вот-вот будут... Только тут политиканство напрямую оплачивается. То есть, этот недостаток современной политической системы институциализируется, а ограничений не предусмотрено. А они должны быть!

   То же самое можно сказать о товарах. Всегда есть производители, которые выпускают черти-что. Давай их запретим)).

6. Недопроизводство или вообще остановка общественных благ, по поводу которых не удалось договориться. На самом деле, Интернет, конечно, штука хорошая, но не панацея. Различия в интересах и видении проблем он не устраняет. Блага, которые порождают выгоды для слишком большого числа людей имеют наибольший шансостаться без финансирования.

   Ну и хорошо)). Значит эти блага просто не нужны в той форме, в которой они предлагаются.По крайней мере, эта система дает возможность узнать об этом.

   Вот с этим я не согласен! И люди тоже не согласятся, скажут, что при государстве было лучше, и вся идея пойдет прахом. Если какое-то общественное благо на самом деле повышает общее благосостояние, но не может быть реализовано из-за слишком больших трансакционных издержек в чисто "горизонтальной" системе, то люди рационально выберут для его реализации "вертикальную", т.е. государство. Так что это лучше предвидеть, и либо придумать как именно все-таки заставить работать предложенную тобой систему для всех важных случаев, либо для каких-то из них предусмотреть остаточные вертикальные структуры.

   «Если какое-то общественное благо на самом деле повышает общее благосостояние, но не может быть реализовано из-за слишком больших трансакционных издержек в чисто "горизонтальной" системе, то люди рационально выберут для его реализации "вертикальную", т.е. Государство». Таких «общественных благ» нет. То есть, скорее всего, канализациями и дорогами будут заниматься, как и положено, частные конторы. «Так что это лучше предвидеть, и либо придумать как именно все-таки заставить работать предложенную тобой систему для всех важных случаев, либо для каких-то из них предусмотреть остаточные вертикальные структуры.» С этим трудно спорить, думаю, мы еще далеки от стадии, когда это необходимо.

7. Формирование устойчивых гетто -- зон беззакония, где живут бедные сограждане, не способные оплатить полицию. Более обеспеченному выгоднее переехать в другой район, где он либо сброситься на полицию в форме проекта, либо купит полис (или сможет себе позволить не покупать!), а в гетто останутся бедные в полном беззаконии -- которое, в свою очередь, не даст им преодолеть "ловушку бедности".

   Думаю, полицию все способны финансировать. Просто цена будет разная. Не забывай, что полностью открыта дорога частной деятельности.

   Те, кому нечего есть и нечего надеть, не станут тратить деньги на полицию, тем более, что и сами не прочь что-нибудь стырить. В итоге самоотбора (очень, кстати, болезненного) они собирутся в гетто, из которых не будет выхода. Ни им самим, ни их детям. Это еще хуже Гарлема, поскольку в такое гетто полиция не сунется, а скрываться там будут все, кому не лень. И делать оттуда набеги на окружающие районы -- а фиг ли, сел на машину, и за десять минут грабишь в благополучном месте. А потом как ни в чем ни бывало укрываешься у себя.В общем, тут нужно придумать что-нибудь получше

   Не надо ничего придумывать. Людям всегда нужна безопасность. Поэтому полиция в таких районах ( в существовании которых я сомневаюсь) будет дешевле, вот и все. А страховая охрана вообще решает эту проблему очень просто. Кстати, быть бандитом не так просто, как ты думаешь))

8. Патернализм сограждан, тоскующих по "заботливому" правительству. Предлагаемая незначительное меньшинство, которым (хотя это и не очень либерально!) можно и пренебречь. Пока-что это, увы, большинство.

   Патернализм не существует сам по себе. Причина патернализма - государство. Опять-таки, ты исходишь из того, что система внедрена сейчас, я исхожу из того, что она реализована после длительного учредительного процесса.

   Увы, патернализм скорее порождает соответствующий тип государства, или, во всяком случае, это история о курице и яйце. Поэтому водночасье устранить патерналисткие ожидания не удастся. Даже если государство рушится, они остаются. Уж не знаю, что должно произойти ,чтобы они исчезли на протяжении хотя бы поколения. Это ведь даже не сознательные убеждения, а подсознательное желание найти покровителя. Убрав одного, получишь кучу врагов и спрос на нового.

   Я убежден, что государство порождает патернализм. Но если после учредительного процесса и всего прочего люди выберут патернализм — это их проблемы. Нельзя да и невозможно создать систему, которая гарантировала тот уклад, который нам нравится за счет каких-то искусственных ограничений.

9. Долгосрочные проекты с большими вложениями. И снова об инвестициях, только уже с другой стороны. Многие проекты требуют последовательных вложений на протяжении многих лет - например, строительство дорог и мостов. Если эти вложения останавливаются, объект приходит в негодность, и ранее сделанные инвестиции теряются. Подобные проекты сможет себе позволить только частный сектор, и только на коммерческой основе. Инфраструктура будет недоинвестирована.

   Очень хорошо) Значит это будет делать частный сектор)).

   Ну, ты и оптимист! А если не будет? И что -- на каждом мосту, на каждой эстакаде, на каждой дороге, бесконечные тянучки перед пропускниками? А, скаже, работы по укреплению склонов? Строительству защитных дамб? ирригация? Тут даже с железными дорогами есть проблемы, а ты так легко решаешь, что все решится само собой!

   Разумеется, решится. Ты же знаешь об этих проблемах. И я знаю. Поэтому мы либо а) делаем это сами, б)платим тем, кто делает. Во всех остальных случаях, проблемы просто не существует. Что до дорог, то ничего страшного в пропускниках нет. Можно придумать кучу других способов взимать деньги с водителей. Можно только с уверенностью сказать, что владелец дороги зарабатывает на траффике, а значит он первый будет искать способ упростить движение.

10. Все-таки мошеничество: а что если победит соблазн украсть собранные деньги, и укрыться за границей? Достаточно совсем мизерного процента желающих, чтобы полностью дискредитировать систему

    Для того, чтобы получить деньги на проект нужно пройти две стадии - выборы в составе проектного пула (партии) и собственно, добровольное финансирование проекта. Мне трудно представить, что здесь возможны реальные мошенничества, так как партия существует с целью регулярного заработка на проектах. Кроме того, сразу же в голову приходят простые способы минимизации рисков. Например - диверсификация счетов

    Ключевое слово здесь -- "регулярного". Но проблема в том, что это будет работать только когда партии УЖЕ наберут некую репутацию, которую им жалко будет терять. Или, если они твердо знают, что игра бесконечна, и поэтому зарабатывая репутацию можно выиграть больше, чем украв сегодня. К сожалению, в начальном этапе первый мотив не работает, а второй определяющим образом зависит от ожиданий в отношении всех остальных. Если бы все верили, что все будут играть "в долгую", то твой аргумент сработал бы. Беда в том, что такая система неустойчива по отношению к ЛЮБОМУ мошеннику. Стоит только кому-то своровать, как доверие падает, у всех остальных сужается временной горизонт, и система сыпется как лавина. Ну, может быть, есть некий порог. Но второй момент: легкость обмана привлечет мошенников, поэтому среди "партийцев" их будет куда больше, чем среди простых граждан. И, наконец, из опыта зная, чем такие вещи часто заканчиваются, граждане будут ну очень осторожно вкладывать деньги, Например, в нашем подъезде пока-что закончилось тем, что главного зачинщика обвинили в недобросовестности (скорее всего, зря), он обиделся, и раздал все обратно. Нужны механизмы гарантий от мошеничества.

    Мошенники заводятся в непрозрачных системах. Здесь слишком большие издержки мошенничества. Я уже говорил о диверсификации счетов, когда деньги идут не «партии», а непосредственным исполнителям. То есть, мошенничество в таком случае, становится целым заговором с огромным числом участников, каждый из которых получает все риски от разоблачения. Короче — поставь себя на место мошенника и увидишь, что тут нечего ловить.

11. Высокая вероятность формирования перераспределительных "проектов" - например, протекционистских. Как известно, люди объединяются для того, чтобы совместно делать не только хорошие дела, но и плохие. В демократическом государстве им при этом еще приходится преодолевать барьер в виде политиков, иногда представляющих общественный (напр. потребителей) интерес. Что будет таким барьером в предлагаемой системе?

    Не исключаю, что возможны запретительные проекты. например, протекционистские. И слава богу. Это выводит нас в плоскость реальной проблематики. То есть, существование такого проекта говорит о том, что существует достаточно людей а) проголосовавших, б) профинансировавших меры, скажем, по запрету ввоза какого-то товара в течение двух лет. Честно говоря, мне трудно представить такую ситуацию, (то есть люди ДОБРОВОЛЬНО заплатили за то, что они будут переплачивать за некий товар) но, допустим, она возможна. В обычной демократии с этим ничего невозможно поделать. Система устроена так, что голосование ничего не решает, а введение -отмена запретов запросто происходит в течение полномочий власти без согласия избирателей. В демократии 2.0 все ясно - вот он проект и вот она партия. Сама проблематика выглядит совсем по другому. Действия избирателя в этом случае просты и приводят к однозначным последствиям. То есть, если избиратели согласны переплачивать за товары только потому, что он "отечественного" производства, то пусть переплачивают. У тех, кто не согласен - есть ясный стимул к простым действиям. Повторю - допускаю, что такое может быть, но не думаю, что такая практика выживет. Политический дискурс тут полностью изменится и вся сегодняшняя проблематика, включая "отечественного производителя" исчезнет, так как исчезнет ключевая для нашего дискурса тема "бюджетонаполнения".

    Группа людей, заинтересованных в протекционизме, и готовых платиь за такой проект -- "отечественные производители". Вот они как раз очень успешно образуют коалиции, скидываются, и навязывают обществу свои законы. Не исключено, что они будут готовы даже оплачивать таможенную службу -- а что, если все вместе, разные отрасли, то почему бы и нет. И из твоего ответа не ясно, почему влруг они не станут этого делать, или что остальные граждане смогут им противопоставить. Сегодня в рамках демократического государства с этим худо-бедно бороться можно. В целом торговля либерализуется.

    Я не вижу либерализации торговли. Вижу обратный процесс. «Отечественный производитель» заинтересован в протекционизме, потому, что платишь за него ты. Не вижу причины, почему он будет иметь с этого прибыль, если будет сам платить за это. Далее, помимо коалиций «за» существуют и коалиции «против». Партия с протекционистскими проектами должна победить на выборах, а системы один человек-один голос больше нет. Не думаю, что у такой партии есть серьезные перспективы, потребителей всегда больше. И, опять-таки, дискурс. Нет бюджетообразования и прочей херни — на чем протекционистскую риторику строить?

11. Как реализовать регулирование -- ограничения, запреты, штрафы? Без них вообще? Так естественные монополии сбесятся, а вся их рента уйдет на оборону своих позиций против претендентов. Рынки монополизируются бандитскими методами. И т.д.

    Естественных монополий не существует. Поскольку все компании будут только частными, то монопольной компания может быть только до тех пор, пока ей удается держать монопольную цену. Поскольку государства не существует, то возможности удержать монопольную цену тоже весьма ограничены. Что до штрафов - то это дело судов, но понятно, что штраф получает пострадавшая сторона. Абстрактные штрафы и вообще наказания без пострадавшего - это нонсенс.

    Насчет естественнох монополий я уже писал выше. Если ты знаешь, как нивелировать эффект масштаба -- поделись! Плюс, есть еще куча вещей - как, например, вредные добавки (информационная асимметрия: производитель знает, какую гадость он использует, но нам не говорит), правила дорожного движения, и куча прочих случаев, когда трансакционные издержки слишком велики. На Востоке, например, ездят без правил - это очень трудно, медленно, и опасно.

    А зачем бороться с «эффектом масштаба»? Если покупатель готов платить, то в чем проблема? Когда монопольная цена будет превышена — пойдет процесс разрушения и никакая «естественность» такой монополии не поможет. Даже если она канализация.

12. Как быть с монополией на применение силы? Как ловить и наказывать преступников без нее?

    а) частные охранные конторы, б) проекты. На самом деле, это самая разработанная тема у либертарианских авторов

    Я больше занимался экономикой, наверное стоит как-нибудь, когда будет время, посмотреть, что по этому поводу писали теоретики. Но пока-что, как я понимаю, успешных примеров из жизни нет.

    Фридман (не милтон) machinery of freedom

13. . Как сделать систему устойчивой по отношению к появлению внутри страны или по соседству какой-нибудь банды, претендующей на контроль? Что и как заполнит вакуум "власти", основанной на насилии? Наверное, это еще не все вопросы, на которые нужно было бы дать ответ. Для первого раунда обсуждения, думаю, достаточно. В спорах, особенно дружеских, рождается истина!

    - а что будет контролировать банда?

    А банда придет, и сделает государство -- навяжет его силой, которой трудно будет что-либо противопоставить! Как и случилось со всеми, без исключения, безгосударственными образованиями. И, кстати, если брать твой пример Перу и Бразилии времен до конкисты, то он как раз доказывает, что по крайней мере на ТОМ этапе развития государство было благом по сравнению с его отсутствием: инки жили куда цивилизованнее племен Амазонии. Сейчас, вполне возможно, оно стало тормозом развития. Во всяком случае во многих отношениях. Но я далеко не уверен, что остальные доступные на сегодня варианты не хуже.

    Ну, мы-то теперь знаем в чем дело. Знаешь — значит вооружен))

    Не думаю, что жизнь инков была лучше, чем жизнь других индейцев и что на том этапе это был прогресс. Другое дело, что индейцы не смогли создать горизонтальных ассоциаций, как кельты, германцы, славяне или ранние римляне. В этом, можно сказать, им не повезло.